记者：/在海河流域调研的时候，让您印象最深的事情是什么？
王浩：/主要是地下水超采的事情，实在是不能容忍了。像从山前的平原到海河平原的中部腹地，一直到滨海地区，到处都是280米深的农用井。
记者：280米是个什么概念？
王浩：280米就是第四含水层了，就是把一二三四，华北地区四大含水层抽到最底下了，已经快把水抽没了，现在这些地方水位还在下降，这是一个非常严重的事情。
记者：一般情况下，要是打个井，几米的井？
王浩：海河流域过去的自然地下水位就是两米，过去从邯郸一直跑船到天津，上个世纪50年代初，邯郸坐船一直能到天津港，现在就完全不行了。
记者：那您看到的这是海河流域打井打到那么深，这是触目惊心的，还有哪些？
王浩：还有就是整个河道完全断流，你坐火车旅行，沿着太行山前，京广线一走，没有一条河道是有水的，只有一条徒骇马颊河是有水的，结果这个河全部都是脏水，是酱油一样的水。
记者：您可能会比其他人更关注河道的情况。
王浩：对。白洋淀也都干了几次了，几次都补水，这个华北平原最大的湿地，海河流域过去湿地也是很厉害的，盐碱化也是很厉害的，50多年来，湿地的面积减少了五分之四，减少了80%湿地的面积，过去什么南大港，北大港，千顷洼，大浪淀，海河流域有十二三个比较著名的湿地，现在都荡然无存了。
解说3：河道断流、湿地消失预示着水资源的不断消减，这已经成为中国北方黄河、淮河、海河流域普遍存在的问题。但与此同时，黄河、淮河、海河流域水资源浪费的情况却大量存在。比起水资源的减少，水资源的浪费更让王浩感到揪心。
记者：/浪费水的情况也同样能够看到。
王浩：/你比如说海河流域自己缺水是缺得很厉害，缺到什么程度呢，海河流域是32万平方公里，多年平均降水量535毫米，折合成下的雨的水是1712亿立方米，这些水只有30亿立方米流到海里，1712亿的水降下来，只有30亿流到海里，剩下全部被流域内社会经济发展用掉了，这还不算，每年还要超采80亿立方米的地下水，每年还要从黄河流域，黄河本身也是贫水流域，还要从黄河流域引到海河流域50亿立方米的水资源。
记者：您刚才说海河流域人多啊。
王浩：是啊，恰恰就是你提的这个问题，就是说海河流域一方面缺水，一方面又有些浪费，怎么浪费呢，就是海河流域的引黄系统，是现在流域内用水效率比较低的，附近的农民都怕没有水用，从黄河引水，拼命地大水漫灌，把整个地灌足，因为下一次引水没有保证，他不知道什么时候能引水，所以好容易逮住了一次，就拼命地引，结果用水定额，灌溉定额就偏高，这样子等于浪费了一些水。
记者：/看到既缺水又浪费，您觉得有什么办法没有？
王浩：这个办法是很多的，首先一个就是总量控制，定额管理，就是要把海河流域总的水量，有多少家底给它算清，算清这个家底以后，要留出一块儿大伙的公共财产，给生态，给环境用的水，这块要留出来，剩下的水发展经济用，发展经济用的这些水，各省市之间总量要控制住，然后再给各地市进一步分配，给各县进一步分配，给各乡进一步分配，把用水总量层层承包，层层分配，分配到具体的用水户，到用水户还有一个取水许可管理，定额管理，就是说要拿这个定额来，用先进的用水定额来衡量每一个取用水户，来看你用水是不是超过了平均标准，是不是达到了较高的效率，这个总量控制，定额管理是很要紧的。
分导视1：
中国水资源天然分布不均
南水北调工程能否真正找到解决之道
参与南水北调工程的规划与论证
他的观点能否得到采纳
《面对面》董倩专访中国水科院水资源所所长王浩 正在播出
解说4：水是人类生存与发展所必需的资源，中国水资源的总量在全世界排名第六，但由于人口众多，中国的人均水资源十分缺乏，尤其在中国的北方地区。王浩出生在北京，上个世纪80年代，北方干旱缺水的情景一直留在他的记忆中。
记者：/去看到哪个地方水是特别缺乏的，第一次是在什么地方？
王浩：第一次是在上大学的时候，去三夏三秋劳动，当时我记得是1981年，那时候华北地区大旱，整个我们三夏三秋劳动，麦子地里的庄稼收成很不好，那还是有水利灌溉设施的麦田，灌溉的沟全都有，但是没有水，麦子有的缺苗断垄很厉害，麦子结的籽粒也不行，那个产量就谈不到了。
记者：那属于天灾吗？
王浩：那属于天灾，1980、1981年北京市大旱那时候。
记者：那个时候我们国家的水资源还没有像今天缺乏得这么厉害？
王浩：/那时候咱们的人口也就是8亿多一点，那么到现在13亿多了，水还是这么多，但是人多多了，并且这个水文是有周期的，就是丰一些年，枯一些年，从有水文记录，从1956年到1979年，这一段水文周期是偏丰的，对北方地区来说。那么从80年到现在，一直都是处在一个偏枯的阶段，始终没有大的丰水年过来。
记者：/作为研究水的研究人员，您身上的压力，还有心里能感受到的那种紧迫感会越来越强。
王浩：/中国是一直是比较缺水的，/就是水资源南北方分布还不均匀，南方长江流域，珠江流域，东南诸河，西南诸河，GDP，人口，国土面积，都占了全国的一半，但是水资源占到了全国的84%，北方地区6个一级流域，黄河，海河，淮河，辽河，松花江，内陆河，这6个一级流域，GDP，人口，国土面积，也占了全国一半，可是水资源只有16%，所以北方整个从大面积来说，都是比较缺水的。
解说5：北方水少，南方水多，这一不均衡的水资源分布现状使得人们开始思考南水北调的可能性。
王浩：这个想法最早还是毛主席提出来的，毛主席在1952年说，南方水多，北方水少，借一点过来也是可以的。这样子开始了，1952年开始就研究南水北调的事情，从来这几十年没有停过，/一直是水利部有专门的南水北调办公室，后来国家又专门成立了国务院的南水北调办公室。
记者：/从科学上，它符不符合科学原理？
王浩：从大的方面看，还是符合科学原理的，/南方水多，北方水少，南方要发展，北方也要发展，北方要发展有个瓶颈，就是水资源的制约，那么北方体现水资源制约以后，用水竞争性很强烈，就是社会经济需要对水有个很大的需求，生态对水也有很大的需求，结果问题是什么，社会经济的水，把生态的水就挤占掉了，结果河道就断流，地下水位就下降，湿地湖泊就萎缩，海水就入侵，地面就沉陷了，带来了很多生态环境问题。
王浩：这样子，从南方弄来一点水，把大面积北方的生态搞好，把北方的社会经济的基本用水搞好，/但是具体另一个方面看，到了你调水点，本来这条河有一百个流量，有一千个流量流过去，我调走了四五十，调走了一两百，调走了三四百个流量，那么对调水点的生态是有影响的，调水点的水深，流速，水生生态系统都会发生一些改变，但是经过研究，这种改变不是致命性的，它没有濒危的这种物种，没有特别稀有珍贵的这种物种，都是地带性一些物种。所以从调水点上调一些水，/对全局生态的影响，正面的大于负面的这么一个情况。
解说6：1995年，王浩成为南水北调工程专家组成员，主要负责黄河、淮河、海河这三大流域水资源的总体优化配置，作为南水北调的受水区，这三大流域的面积有145万平方公里，人口达到4.5亿。要让这里的社会经济与自然生态和谐发展，应该从南方调多少水？怎样调水？这一直都是王浩和其他专家参与论证的核心问题。
记者：/在工程推行的这个过程中，有没有让您印象很深的一些事情？
王浩：我参与其中的，主要就是对南水北调规模的问题争论，特别是中线规模的问题争论比较大。有一种观点认为，中线沿程44个城市，大约缺水60亿左右，有一种观点认为，缺水大约150亿左右，147亿，
记者：您的观点是什么？
王浩：我的观点就是最后的这个被采用的方案，/是95到102亿之间。
记者：折中的方案？
王浩：这是一个折中的方案，也是一个比较切合实际的方案。/95亿的方案，它有一个最大的好处，就是接受实践的检验，先修通规模，不把规模一次搞得过大，让工程去晒太阳，有很多意想不到的不确定性，先给它修通运行若干年，再看看是不是要修第二期工程。从这个理论上说，确实是方案越大越好，/把南方的水向北方来运，运100多亿，运1000亿也不嫌多，但是实践中有很多现实的问题，所以要一步一步地，走着看，经受实践的检验。这样子，现在采用的是第一阶段，先通水95亿，运行一段以后看看，是不是要上第二阶段的方案，再进一步扩大三四十亿的规模。
记者：当时关于于南水北调这个调水量多少，各方观点的争论激烈不激烈？
王浩：激烈，相当激烈。
记者：比如说我怎么能够坚持自己的观点，最后我的观点被采纳了？
王浩：就是说道理，光喊没有用。从工农业长期的发展情况看，从当地水资源挖潜的情况看，从节水型社会的趋势上看，另外也要看很多的长期的地下水的恢复问题，河口的水量入海的问题，农业用水的问题，兼顾生态用水的问题，湿地的保育问题，很多问题都要综合地考虑。
分导视2：
24岁考上清华
他被分配进了水利系
从意料之外到全心投入
他经历了怎样的心路历程
他又怎样探索自己的治学之路
《面对面》董倩专访中国水科院水资源所所长王浩 正在播出
解说7：王浩出生在北京的一个知识分子家庭，1976年，王浩结束在黑龙江建设兵团六年多的知青生活后，返回北京，进入北京大学无线电系工厂工作，1977年国家恢复高考制度，24岁的王浩考上了清华大学。
记者：/当时报的是清华大学的电工师资班，后来给您分配到的水利系，是农田水利专业，当时愿意学吗？
王浩：当时也没有大的不愿意，就是考虑到，一个考虑我年龄偏大一点，以后做师资可能不合适。
记者：年纪大做师资不是正合适？
王浩：当时讲究的师资的根底要更扎实，我全部的中学学历只读了20个月，我中学没有学完了，这样子都是靠自学来学的，所以这可能是一个考虑。第二，考虑我在黑龙江生产建设兵团有农田水利的实际工作经验，可能学起来方便一点，这样子可能上面有这么两个考虑，给我录取到这个专业，我就没找他们。开始接到录取通知书这两三个礼拜里头，有些想法，想去谈谈，结果一入学的第一堂课，请张光斗老先生给我们讲了一堂，什么是水利，水利到底是干什么，解决什么问题的，我一听和我当初生产劳动这些关系很紧密，是国家经济建设比较缺，比较急需的这么一个专业，/再加上当时就是特别地想读书，有了这么一个读书机会以后，珍惜得不得了，生怕失去，所以也就没反映，也就没去找谁，就在这个专业就学下来了。
记者：像张光斗老先生的那堂课，已经改变了您的这种志向，有什么话让您记了很多年呢？
王浩：他就是说，一个国家离不开水利，当时还说我也不记得是/哪一位先哲者说的了，甚哉！水为之利害也，就是对中国来说，大陆季风气候造成的这种水多，水少这些问题很突出，需要水利工程把这些丰、枯之间的不均匀，地域之间的不均匀，给它调换均匀，把大自然的来水，变成国民经济，社会发展的这种稳定的高质量的用水，觉得这个工作也挺有意义，就学了。/
解说8：1982年，王浩从清华大学水利系农田水利专业毕业，随后又进入工程水文和水电专业攻读研究生，1985年，王浩被分配到中国水利水电科学研究院水资源研究所工作，工作两年后，王浩又考取了清华大学经济管理学院系统工程专业博士研究生，长达10年的系统学习让王浩积累了丰富的理论知识，他也急切地希望把自己学到的理论知识运用到实践工作中去。
记者：/对您来说，我在理论上解决它了，但是它真正在实践中能不能得到解决，还是需要一系列的努力。
王浩：这个你说得没错，这就是我第二段学习历程，就是参加工作以后，/那时候就满脑子的数学模型，把我学的方法，先进的方法，计算机技术得给它用上，所以开口谈模型，闭口谈理论，整天就这样。这时候好多老专家，好多我们单位的，中国水利水电科学院的老专家们就告诉我，说王浩你得注意理论联系实际，要抓住实际问题，并且嘱咐我什么，就是说做科学研究，有两种基本的思维方法，一种叫做问题导向，就是说你面对什么问题，你要解决什么问题，
王浩：还有一种是方法导向，做学问，就是管你是什么问题，我觉得有一种比较好的方法，我就拿这个去套这个问题。
记者：您是哪种？
王浩：我一开头是方法导向这一种，所以我的第二次学习过程，就是理论联系实际，因为水利它所面对的/不完全是一个工程技术问题，它包括和人打交道，和管理体制打交道，和经济机制，社会公平打交道，所以这方面要学会问题导向，这是我的第二个学习经历，这一段经历也有10年左右。
记者：您怎么学的？到哪学的？
王浩：到工作中结合实际学，/在内部的技术交流会上，你也提出个方法，他也提出个方法，为什么他提出的方法，有的地方就采用了，你提的方法就没有采用。
记者：遇到这过种情况吗？
王浩：遇到过。//比如说水库群系统的综合调度，人家提了一个调度方案，我提了一个调度方案，从纯数学的角度上说，我提的那个优化程度还更高，比如说提高发电量8%，别人提的也许提高发电量5%，但是我提个那个发电量提高8%的那套调度方案，它实践操作的时候遇到很多不可行的问题。你举个例子说，黄河上游，有十几个梯级，每一个水电站/分属于不同的管理部门，你做的数学模型是，假设他们都属于同一个部门，一个人说了算，所谓单决策者的决策模式，这样的时候，在实际工作中是多决策者的决策模式，它是行不通的，不是一个人说了算，要协商，要妥协，要折中。所以表面上看两个方案，一个方案优化程度8%，一个方案优化程度5%，但是5%那个能够行得通，所以就被采用了。
记者：这种事遇到得多不多？
王浩：不是太多，但是印象极为深刻。
解说9：结合实践学习成为王浩工作的一个准则，而上个世纪90年代，在对中国北方，尤其是西部极端干旱地区展开实地调研后，王浩更加意识到对中国水资源进行合理配置的紧迫性。
记者：/在您走访的西部地区，给您留下比较深的印象，缺水的地方是哪里？
王浩：/举个例子，宁夏是个极端干旱区，宁夏哪个县我忘了，有一个乡，名字就叫喊叫水乡，这个乡不是说现在缺水，它把名字改了，叫喊叫水乡，是老辈自古以来就叫喊叫水乡，那个地方一条河也没有，什么地表水也没有，降雨量就一百多毫米，然后又是黄土高原的地区，黄土高原地下水含水层是很弱的，基本不存水，所以它既没有地表水，也没有地下水，怎么办呢，国家就花了很大的力气，从黄河提水600米，给这个地方老百姓调来了水。
记者：什么叫提水600米？
王浩：提水就是黄河的河面比这个地方低600米，然后从这个低的河谷，把水提高高程600米以后，水才流到这个地方来。
记者：这个工程成本，都是由国家支付的？
王浩：也不是，当地老百姓也支付一部分，国家有很大的优惠政策，比如说咱们用的电是4毛多，5毛多一度，提水的那个成本，国家只收他4、5分钱，这个最低的一种优惠价格，这样子农民一亩地浇水，也还要四五十块钱。
记者：您去过那，当地的百姓生活是一个什么样/？
王浩：那是非常穷苦的，就拿喝的水来说，在扬黄，刚才说的提水工程没有兴建以前，老百姓吃水都靠水窖，就是把这个山坡找一片，比较光滑的，给它铲平，用石碾子给它轧实，形成小篮球场这么一个斜坡，然后在底下挖成一个大水窖，跟菜窖似的，里面给它用水泥衬砌一下，然后一年就下这一两场雨，下到集水坡上的水，就回流到这个水窖里，存一年，吃的水，用的水都是这里面。所以老百姓只舍得拿它来喝，根本就不舍得洗脸，脏兮兮的，洗衣服更谈不到了，洗澡就完全谈不到了，有时候就是极端的例子，就是小孩子生下来洗一回澡，大姑娘出嫁的时候洗一回澡，如此而已。
记者：/这种比较极端的情况，在我们国家范围内多大程度上存在着？
王浩：现在这么极端严重的情况，可以说基本消除了，/但是现在广大的农村，对饮用水安全来说，还有3亿左右的人口没有解决，没有解决比较高标准的饮用水困难的问题。你比如说提水的高程超过100米，垂直的距离超过100米，取水的水平距离超过一公里，或者说饮用水的水质不达标，就是很多地方高氟，高砷，就含这些化学元素，高铁，高锰，另外，有时候是大肠杆菌超标，这些饮用不合格水质的水，现在还有大约是有3亿人。
分导视3：
生活在人均水资源贫乏的国家
他在生活中怎样节约用水
面对水资源供需紧张的矛盾
他又将如何看待当前的水价
《面对面》董倩专访中国水科院水资源所所长王浩 正在播出
解说10：从1985年研究生毕业被分配到中国水利水电科学院水资源所，王浩已经在这里工作了23个年头，在所里年轻人的心目中，他是德高望重的工程院院士，工作之余，王浩在日常的生活中对水格外珍惜。
记者：/您平时怎么节水？
王浩：节水，那就很多了，得注意，举几个小例子，一个是我刮胡子，刮几下开一下水龙头涮几下，关上，然后再接着刮。
记者：那别人怎么做的呢？
王浩：我不知道别人，但是我看到过在旅馆里，别人就是开着水龙头在那刮胡子。
记者：那您不去说他们一下。
王浩：我说，再有像上厕所什么的，我都是上两三回冲一次。再有就是淋浴的时候，我急得不得了，就是迅速地把身体湿了一下，完了关住水龙头打肥皂，打完肥皂以后，我不停地在淋浴头下面转圈，尽可能地让水冲得，利用的效率高，不停地又抹又转圈，就是尽可能地节水吧。
记者：您教给我们个好主意，转着圈洗澡。
王浩：因为它不断地在往下流，你就转着圈连抹再擦。
王浩：但是还有节水器具也很要紧，你比如说节水型的水龙头，节水型的淋浴器，节水型的洗衣机，节水型的马桶，这些生活节水器具它的准入制度和研发，也是一个比较要紧的事情。
解说11：因为长期从事水资源合理配置的研究，王浩不仅对水资源的节约和有效利用身体力行，还极力反对水资源在现实生活中被贬值的现象，对于当前实行的水价，他就提出了不同的看法。
记者：您觉得老百姓用水价格，一吨3块7，这个价钱您怎么评价？
王浩：/我认为是低得很厉害了，3块7是低得很厉害，/那么按照全世界可持续发展的这种价格理论，就是资源价值理论，它是讲究一个全成本水价，/首先是资源水价，一个国家一个地区，一个部门，在对资源勘察，资源评价，资源的管理的过程中，它要发生很多成本，所以要计入到资源水价里面，再有就是环境水价，你供了水，用了水，排了水，污染了水，就对水处理，所以得有水处理的钱，这叫环境水价，还有，我们把自然水循环的水提出来，送到社会水循环圈去用水，那么就把原来自然水的生态自然服务功能给它减损了，所以要补偿，这就叫生态水价，我们把水从自然水循环，弄到社会水循环来，要有一套工程设施，所以这就发生了工程水价。
王浩：另外，为了这些水源地区，水源地的涵养，好多的老百姓不能够开矿，不能够搞工业，农业也不能施农药化肥，这时候他丧失了很多发展的机会，所以机会成本，因此，按照全世界的这种比较先进的这种资源价值的理论来说，资源水价，环境水价，生态水价，机会成本，工程水价，再加上利润和税金，这样子才构成一个完整的水价，从完整的水价的意义上说，北京的老百姓用的水，就不是3块7了，就要超过10块钱了。这是从水的供给的角度来看这个问题。另一方面，就是从水的需求的角度，就是从用户的承受能力的角度，我挣多少钱，花多少钱，多少钱花在水上，这在全世界也有一个统计，就是主要的发达国家，主要的发展中国家，他们居民的用水支出，占居民总支出，一个人也好，一个家庭也好，占到3%左右，我们是1%不到一点，按照这个叫做水的支付意愿法，按照这种。举个例子说，我给算了一下，拿着北京市2006年的统计年鉴，上头有人均的收入，按照这个人均的收入，有支出的情况，乘上2.5%的支付意愿，北京的水价应该是11块4毛2。
记者：你说出这个价钱来会招骂的。
王浩：我就是叙述一个客观的事实，就是告诉大伙，就是说大伙接受了11块4毛2的水价，仍